ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Обсуждение вопросов по христианству

Модератор: Галина

Ответить
Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Пт фев 26, 2010 12:53 am
Контактная информация:

ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Sasha » Пн апр 11, 2011 9:52 pm

3. Древнегреческий и арамейский языки очень близки по точности и глубине передачи смысла; древнегреческий не искажал изначального смысла слов Христа, говорившего с иудеями на арамейском.

Аватара пользователя
Марина
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Вс фев 28, 2010 10:43 pm
Откуда: г.Саров

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Марина » Пн апр 11, 2011 10:27 pm

К сожалению. это не так:
Большинство современных читателей Нового Завета полагает несомненным, что оригинальным языком его был Греческий.

Углублённое изучение этого вопроса, сравнение Арамейского и Греческого вариантов заставляет многих исследователей усомниться в первенстве Греческого. Наиболее сильный и очевидный аргумент: Иисус и Его ученики говорили исключительно на Арамейском языке. Арамейский использовался в христианских церквах Иерусалима, Сирии и Месопотамии. К нему часто обращался Апостол Павел (Рим. 8:15, Гал. 4:6, и Кор. 16:22).

Греческие язык и культура оказали незначительное влияние на Иисуса и Его окружение. Палестинские Иудеи вообще запрещали следование греческим обычаям. Иосиф Флавий приводит изречение того времени, что учить детей Греческому - больший грех, чем... кормить их свиным мясом.

Из текста Евангелий видно, что авторы их были близко знакомы с семитскими обычаями того времени, равно, как и с географией Палестины. Они делали свои первые записи для таких же людей, какими были сами. Им не было нужды объяснять читателям, кем были сборщики налогов, к чему сводились ожидания Мессии и т.п.

Невозможно представить себе, что заставило бы этих людей делать записи на Греческом языке, неродном для них и чужом для читателей и слушателей.

Практически вся Иудейская литература вплоть до 9-го столетия по Р.Х. была написана на Арамейском.

Арамейское происхождение текстов Евангелий подтверждается Арамейским стилем изложения, идиомами, метафорами и манерой речи персонажей.

Все притчи и аллегории находят отражение в семитских обычаях того времени.

Постоянные повторения характерны для семитского образа выражения мыслей.

Арамейский текст значительно короче своих переводов. Первая строка Молитвы Господней «Отче наш, иже еси на небесех» изложена в 6 словах в Русском, Греческом (Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς), Английском (Our Father, which art in Heaven) и даже в Латинском (Pater noster, qui es in caelis) переводах. В Арамейском варианте её содержание передано всего двумя словами: «Авун двашмайя». Любой человек, которому приходилось заниматься переводами художественных текстов, знает, что перевод никогда не бывает короче оригинала, но почти всегда получается менее лаконичным.

44 Арамейских слова так и вошли в Греческие Евангелия непереведёнными. Составители Греческого варианта не нашли в своём языке буквальных аналогов словам оригинала.

Скорее всего, оригинальным языком Евангелий был не просто Арамейский язык, но Галилейский вариант его, на котором говорили в северной Палестине, а не Халдейский Арамейский, бывший в ходу в южной части региона. На этом Галилейском языке говорили народы, переселённые в города Самарии и Галилеи ассирийскими царями после пленения 10-ти племён израильских.

Этот диалект Арамейского языка, по свидетельству Lamsa, практически не претерпел изменений за прошедшее с написания Евангелий время. Все Арамейские слова, имеющиеся в Евангелиях, совершенно понятны его народу и употребляются точно в тех же значениях.
"Иисус арамейский" Игорь Криштафович http://www.foru.ru/slovo.15291.1.html
Per aspera ad astra.

Аватара пользователя
деодар
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 9:20 am
Откуда: Москва

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение деодар » Вт апр 12, 2011 1:55 am

Вот что нашёл:
ЯЗЫК КАНОНИЧЕСКИХ ЕВАНГЕЛИЙ

греческий диалект койне, сложившийся в эпоху эллинизма. Этот народный язык во многом отличается от классического и несет на себе печать восточных влияний. Открытие «бытовых» папирусов (частные письма, дневники, контракты, счета) позволило Дейссману * установить тождество евангельского языка и койне. То, что Евангелия, повествующие о событиях в Иудее, написаны уже по-гречески, дало основание критикам относить их ко второму и даже третьему поколению христиан. Но, во-первых, теперь установлено, что койне был широко распространен и у евреев. Первые проповедники Евангелия среди язычников были «эллинистами», т. е. евреями, говорившими по-гречески (Деян. 11:19-20).

Во-вторых, есть немало данных в пользу того, что Евангелия имеют семитическую основу (см. работы Баженова*, Дальмана*, Блека*, Иеремиаса*, Карминьяка *, Торрея *, Тресмонтана * и др.). В них были выявлены различные формы библейского параллелизма: синонимический (Мф. 10:41; Л к. 12:48), антитетический (Лк. 12:47-48), возрастающий (Мф. 10:40; Лк. 12:4-5); евангелисты постоянно прибегают к удвоению глагола, которое чуждо греческому языку, но зато в высшей степени характерно для еврейского и арамейского языков («встал и пошел», «пришед, поселился*, «удерживал и говорила, «отвечая, сказал*, «начал проповедовать и говорить* и т. п.). Семитический характер имеет в Евангелиях и употребление слова сын как способ описания того или иного лица: вместо «свадебные гости», «мирские люди», «обреченные геенне», «погибший человек», «просветленный человек» мы находим «сынов чертога брачного», «чад века сего», «сынов геенны», «сына погибели», «сына света» (Мф. 9:15; 23:15; Лк. 16:8; Ин. 17:12; ср. также Мф. 8:12; 13:38; Лк. 10:6); и само наименование «Сын Человеческий», которое значит« Человек», характерно для библейского языка. Далее, в Евангелиях почти отсутствуют сложные периоды, свойственные греческим писателям; фразы отличаются восточной простотой и лаконичностью. Евангелисты любят часто употреблять одно и то же слово (например, «свидетельство» у Ин.), в то время как греки старались умножать синонимы. Перевод Евангелий на арамейский и еврейский языки выглядит как «обратный» и выявляет семитические аллитерации и рифмы (в молитве Захарии, в речах Крестителя, в Молитве Господней, в прологе Ин. и др.). Ряд мест в Евангелиях делает очень правдоподобной гипотезу о переводе их греческого текста с еврейского языка. Например, цитата из Мих. 5:2 (Мф. 2:6) передает слово элуфей не по Септуагинте («тысячи»), а по другому его еврейскому значению («воеводства»). Как отметил о. Карминьяк, язык Евангелий — это не плохой греческий в Откр, а «хороший греческий язык переводчика, который бережно относился к семитическому оригиналу». Особенности евангельского текста он, как и многие другие экзегеты, объясняет «постоянным дословным калькированием переводчика, желавшего сохранить верность еврейскому тексту, бывшему у него перед глазами». Все это еще раз показывает, что первоисточники канонических Евангелий восходят к палестинской традиции, к апостольской первообщине. Вопрос же о том, были ли эти первоисточники написаны на еврейском или арамейском языке, в настоящее время все еще продолжает дебатироваться среди библеистов.
Поскольку в то время совсем рядом жили несколько народов говорящих на разных языках, то их языки стали похожи по диалекту и они очень хорошо понимали друг друга. Можно сказать что тот греческий диалект отличался от классического греческого и был более приближен к восточным (еврейскому и арамейскому).
Хотя доказательство слабое, конечно...Будем искать.

Аватара пользователя
Нараяма
Admin
Сообщения: 6002
Зарегистрирован: Чт сен 27, 2007 1:39 pm
Контактная информация:

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Нараяма » Вт апр 12, 2011 7:21 am

деодар писал(а):Хотя доказательство слабое, конечно...
Нормальное, качественное и уже этого даже будет достаточно.

Аватара пользователя
деодар
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 9:20 am
Откуда: Москва

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение деодар » Вт апр 12, 2011 11:32 am

Забыл указать источник.
Это статья о Христианстве опубликованная в "Мир Библии" Выпуск 1, 1993 и автор:Протоиерей Александр Мень. Вот ссылка http://www.alexandrmen.ru/books/mirbibl/bibleist.html. Кстати там много о раннем христианстве.

Аватара пользователя
Марина
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Вс фев 28, 2010 10:43 pm
Откуда: г.Саров

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Марина » Вт апр 12, 2011 11:41 am

Молитва Отче наш на арамейском, греческом, латинском
http://www.liveinternet.ru/users/poslan ... 117799910/


Прочитало: 1 за час / 5 за сутки / 31 за неделю / 144 за месяц
Молитва "Отче наш..." на арамейском (Аудио,wav 201 kb)

Молитва Господня на арамейском языке

Транскрипция и перевод

Аввун дбишмайя / Отче наш, иже еси на небесех!
ниткаддах шиммух / Да святится имя Твое!
тете мальчутух / Да приидет Царствие Твое;
неве совьянух / да будет воля Твоя
эйчана дбишмайя аб пара / яко на небеси и на земли.
Ха ла лахма дсунканан / Хлеб наш насущный даждь
юмана / нам днесь.
Вушюх лан хобэйн / И остави нам долги наша,
эйчана дап ахнан / якоже и мы
Шуклан хайявин / оставляем должником нашим.
вула таалан лнисьюна / И не введи нас во искушение,
элла пасан мин бишя. / но избави нас от лукавого:
мудтуль дилух хай / Яко твое есть
мальчута / царствие
ухэйла / и сила
утишбухта / и слава
л’алам алльмин. / во веки веков
Амин. / Аминь



* Молитва Господня "Отче наш" на древнегреческом языке (Аудио, mp3, 174 KБ)

Πάτερ

Πάτερ ἡµῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασθήτω τὸ ὄνοµά σου,
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηθήτω τὸ θέληµά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Τὸν ἄρτον ἡµῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡµῖν σήµερον·
καὶ ἄφες ἡµῖν τὰ ὀφειλήµατα ἡµῶν,
ὡς καὶ ἡµεῖς ἀφήκαµεν τοῖς ὀφειλέταις
ἡµῶν· καὶ µὴ εἰσενέγκῃς ἡµᾶς εἰς πειρασµόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡµᾶς
ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

Транскрипция и перевод

ПАтер имОн ---- Отец наш
О ен тис Уранис ---- В небесах
АгиастИто то Онома су ---- Пусть будет освящено Имя Твое
ЭльтАто и васИлиа су ---- Пусть придет Царство Твое
ГеннетИто то тЕлима су ---- Пусть сбудется воля Твоя
Ос ен урАно ке Эпи гис ---- Как в небе и на земле
Тон Артон имОн тон эпИусион ---- Хлеб наш насущный
Дос имИн сИмерон ---- Дай нам сегодня
Ке Афес имИн та офейлиматА имОн ---- И оставь нам долги наши
Ос ке имИс афикамЕн ---- Как и мы оставили
Тис офИлетес имОн ---- Должникам нашим
ке ми исенЕнкис имАс ис пИрасмон ---- И не введи нас в искушение
Алля ррИсе имАс апО ту пОниру ---- Но избавь нас от злого
(Мф. 6:9-13)



* Молитва Господня "Отче наш" на латинском языке (Аудио, wav, 455 KБ) Читает Папа Римский Пий XII.

Pater

Pater noster,
qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Amen.

Транскрипция и перевод

пАтер нОстер, кви эс ин чЕлис, - Отец наш, пребывающий на небесах.
санктифичЕтур нОмен тУум. – да святится имя Твое
адвЕниат рЕньум тУум. – да придет царствие Твое
фИат волЮнтас тУа – да будет воля Твоя
сИкут ин чЕло ет ин тЕрра. – как на небесах, так и на земле
пАнем нОструм котидиАнум – хлеб наш насущный
да нОбис Одие. – дай нам сегодня
ет демИтте нОбис дЕбита нОстра – и оставь нам долги наши
сИкут ет нос демИттимус – как и мы оставляем
дебитОрибус нОстрис. – должникам нашим
ет не нос индУкас – и не введи нас
ин тентациОнем, - в искушение
сед лИбера нос а мАло. – но избавь нас от злого
Амен - Аминь
Per aspera ad astra.

Hosse
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 10:46 am
Откуда: Санкт Петербург

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Hosse » Вт апр 12, 2011 1:53 pm

На рутрекере (торрент) есть подборка учебников по др. греческим и арамейским и др. языкам, если скачивать то можно выбрать только то что нужно. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=487566#Aram

Hosse
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 10:46 am
Откуда: Санкт Петербург

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Hosse » Вт апр 12, 2011 2:12 pm

И.С. Свенцицкая
Один из вопросов, который встает перед исследователями: на каком языке делались эти первые записи? Основное население Палестины говорило на арамейском языке - одном из семитских языков, который в первые века до нашей эры стал разговорным языком для многих народностей, живших в Передней Азии. Наряду с арамейским со времени завоеваний Александра Македонского в IV в. до н. э. получил распространение греческий язык; на Балканском полуострове и в Малой Азии этот язык господствовал. Дошедшие до нас тексты новозаветных сочинений и ряда апокрифов написаны по-гречески. Но не лежали ли в основе этих сочинений более древние арамейские? В греческом тексте евангелий встречаются так называемые арамеизмы - слова и обороты, восходящие к арамейскому языку. Были даже предприняты попытки обратного перевода евангелий с греческого на арамейский; при этом ученым удалось обнаружить (в частности, в новозаветном Евангелии от Иоанна) в отдельных речениях такую игру слов, которая пропадала совсем в греческом тексте и которая придавала более поэтичное и в то же время более таинственное звучание этим речениям. Однако тщательный стилистический и лингвистический анализ канонических евангелий привел большинство современных исследователей к выводу, что в целом евангелия не представляют собой перевода с арамейского, что они изначально написаны на греческом языке. В то же время нельзя отбрасывать сведения, содержащиеся в источниках, о существовании арамейских сочинений (в частности, арамейской версии Евангелия от Матфея, которую Папий считал первоначальной). Если отказаться от теории, высказанной протестантскими богословами, что новозаветные евангелия, при всей их противоречивости (во всяком случае, первые три, наиболее схожие между собой)*, восходят к единому арамейскому первоисточнику или, может быть, к двум, то наиболее вероятным представляется предположение о параллельной записи устной традиции на арамейском и на греческом языках - в зависимости от языка верующих - и о том, что отдельные арамейские тексты могли быть использованы грекоязычными авторами новозаветных книг, так же как и непосредственно арамейская устная традиция. Это предположение позволяет объяснить наличие разных версий евангелий, приписываемых одному и тому же автору, в то же время соответствует общей картине разнородности первых христианских произведений, возникавших и использовавшихся одновременно разными группами христиан.

http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/2-2-1.htm

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Пт фев 26, 2010 12:53 am
Контактная информация:

Re: ТЕМА ТРЕТЬЯ. Близость греческого и арамейского.

Сообщение Sasha » Ср апр 13, 2011 9:38 pm

Хотя доказательство слабое, конечно...
Cанька, да ты просто умничка! Щас прям расцелую тебя, это именно то, что нужно)

Ответить

Вернуться в «Христианство»